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1. 大田区議会 2003-06-13
   平成１５年　６月　　こども文教委員会−06月13日-01号

   
   取得元: 大田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   平成１５年　６月　　こども文教委員会−06月13日-01号平成１５年　６月　　こども文教委員会 平成１５年６月１３日 午前１０時００分開会 ○　　委員長　それでは、ただいまよりこども文教委員会を開会いたします。 　まず、本定例会中の予定につきまして申し上げます。別紙審査予定表のとおり、本日は付託議案の審査及び陳情の審査。１６日は付託議案の討論、採決及び陳情の審査、所管事務報告としたいと思いますので、ご協力をお願いいたします。 　次に、先日開催されました合同委員長会の協議結果についてご報告いたします。委員の皆様のお手元に資料を配布しておりますので、ごらんいただきたいと思います。協議事項は資料のとおりですが、今回の主な変更点が３つほどありました。 　１点目は特別区議会委員長会についてですが、定期的な委員長会は廃止となり、議長会の判断で必要に応じて開催されることになりました。これが第１点です。 　２点目は、請願・陳情の提出者について、氏名・住所を公開とすることになりました。ただし、本人の申し出により住所については例外的な非開示とすることができることとなっております。 　３点目ですが、特別委員会の行政視察について、ことしは原則として実施しないこととなりました。 　以上をもちまして、合同委員長会の報告とさせていただきます。 　それでは、付託議案の審査に入ります。第４１号議案　大田区立図書館設置条例の一部を改正する条例を議題といたします。 ◎　　大田図書館長　それでは、資料番号の第４１号議案をごらんいただきたいと思います。 　大田区立図書館設置条例の一部を改正する条例でございます。新旧対照表となってございますが、２条の中ほどにございます浜竹図書館、これが新住所に位置が変更になるものでございます。 　浜竹図書館につきましては、昭和４６年の４月に開館をいたしまして、地域の皆様に親しまれてまいりました。平成８年に耐震診断を行いました結果、大規模改修が必要なＤランクであるという結果でございまして、そこで西糀谷三丁目３２番西三うぐいす公園内に改築を行っているものでございます。この基本設計、あるいは実施設計につきましては、当委員会で既にご報告させていただいておりますが、本年１０月１日から開館準備を行いますため、位置の変更を行います。 　なお、開館につきましては、１０月下旬を予定してございます。 　新しい位置につきましては、西糀谷三丁目３２番７号でございます。 　場所につきましては、裏面をごらいいただきたいと思います。右側にございますのが現在の浜竹図書館でございます。それから、新館でございます公園の中にできておりますのが、新しい浜竹図書館になります。 　今回の浜竹図書館の特徴を申し上げますと、まず１点目がスロープ、あるいはエレベーターを設置いたしましてだれでも利用しやすい構造になってございます。それから、２点目としまして省エネルギーと環境対策のために屋上緑化、並びに壁面の一部を緑化してございます。 ○　　委員長　それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
   ◆荒木　委員　これは旧浜竹図書館がどういうことになるのかというのは教えていただけますか。 ◎　　大田図書館長　現在、浜竹図書館は１階、２階に保育園がございまして、その３、４、５階を利用してございます。これにつきましては、浜竹図書館が移転後、下の浜竹保育園も一時仮移転をいたしまして、その後、その場所で浜竹保育園の改築を行います。 ○　　委員長　よろしいですか。 ◆荒木　委員　改築はどのくらいの規模でというのは、改築、新築。今、改築とおっしゃいましたか。 ◎　　大田図書館長　改築でございます。ですから、現実的には建物を取り壊して、そこに浜竹保育園が建つという形になります。 ○　　委員長　よろしいですか。ほかの委員の方、ご質疑をお願いいたします。 ◆沼田　委員　ここちょっと周りに私の親戚の家もあるんですけど、この目立たないところで工場がたくさんあるのですけど、これは静かに本を読めるような防音的な処置はしてあるのですか。周りがほとんど工場に囲まれているところなのですけど。 ◎　　大田図書館長　確かに周辺に大変精密機械工場はございます。ただ、私どもも現場を確認いたしました結果、周辺の工場の大きな騒音というのは特段ございませんので、通常の建築で十分中の静寂は保たれると考えてございます。 ○　　委員長　よろしいですか。ほかの委員の方、いかがでしょうか。 ◆塩野目　委員　新しくできた場所ですが、これは以前うぐいす公園、たしかこの部分を使って、要するにこの左端の公園のところがまだうぐいす公園として一部残っているということなのですか。 ◎　　大田図書館長　現在西三うぐいす公園というのは、廃止ということになってございますが、この図書館が改築いたしました後につきましては、この公園となっておりますところに児童遊園、あるいは児童公園ができる予定になっております。 ○　　委員長　よろしいですか。ほかの委員の方、ご質疑をお願いいたします。 ◆神林　委員　経緯がずっとありまして、こういう形になったわけですけれども、知らない方もいらっしゃると思いますのでお話しますが、もともと西三うぐいす公園は、当初できるときに狭い本当に狭隘道路に囲まれた地域でして、しかも緑の非常に少ない住宅の密集地なのですよ。それで、公園の前の地主、こういう方々が理解と協力をもって、あそこの公園ができたんですよ。ですから、ここをつぶす前に非常にそういう意味では貴重なオープンスペースであったわけですよ。そこをつぶしてこういう形で新たに図書館ができるということなのですね。 　まず１点目、ちょっと心配なのは、当初地元説明会等でも出ていましたけれども、来館者や近隣の方々も含めまして、放置自転車対策ですね。この部分についてはどういう処置をされましたでしょうか。 ◎　　大田図書館長　まず、自転車につきまして、置き場を約４０台確保してございまして、まず現在の浜竹図書館に来館される方の分についてはほぼ需要が補えるのではないかと考えております。それから当然のことながら、館の内外につきましては館長もおりますので、その管理といったことにつきましては、周辺も含めまして十分に巡回して放置自転車対策には努めたいと考えてございます。 ◆神林　委員　それから、先ほど言いましたとおり道の狭い住宅密集地の中でございますので一つ気になる部分は、萩中の文化センターなんかもそうなのですが、当初から公園と図書館が一体となったような形で、あまり仕切りをせずに公園と図書館が一体となってより大きいオープンスペースを使えるようにという工夫をいろいろ要望してきたわけですけど、その辺の部分で公園は所管がこちらではないでしょうけれども、その辺の連携の部分についてはどうなっておりますか。 ◎　　大田図書館長　ただいまご指摘のとおりでございますが、この公園の中に図書館を設置するということから、当初から公園と一体となった図書館といったことを目指してございます。したがいまして、今後、児童公園が整備されるといったときに当然のことながら公園と図書館とがあまり境目のない、利用しやすい形で整備をしていただくように、こちらも要望してございます。 ◆神林　委員　当然のことですけれども、先ほども言ったように非常に民家が隣接している部分が多いわけでございまして、当然プライバシーの保護とかそういうものは完備されていると思いますけど、非常に緑の少ないところということで、当初公園をつぶすことに対しても非常に懸念がございました。そういう意味では、やはり今後残地の公園計画はもちろんなのですけれども、新たな部分でこの辺にそういういい土地があったら公園として取得していく気持ちがあるのかと。それを教育委員会側に聞くのは難しいことなのかもしれませんけれども、少なくともそういう思いを持って土地の担当の部課の方にもそういうことが伝えられるのかどうなのか、その辺はどうでしょうか。 ◎　　大田図書館長　まことにご指摘のとおりでございまして、この公園が当然なくなりますと周辺の公園面積というのは減少いたしますので、新たな公園の用地というものを確保していただきたいということは、こちらからも要望させていただきたいと思います。 ◆清水　委員　ちょっとわからないことがあるので聞かせていただきたいのですが、初めに耐震のレベルがＤランクだったという、今まで大変危険な図書館だったのかなと思って怖く思いまして、新しく安全な建物にされるのは大変いいことだと思うのですが、ちょっとこの図面ではスペース的に今までと比べてどうかということと、本の数とか、そういうものがどのくらいになっていて、新しいところに行って、それがもっと多くなるのとか。あと、今読み聞かせだとか、そういうフロアーなんかも非常に要望が強いと思うのですが、そういったものも確保されているのかどうかを聞かせていただきたいのですが。 ◎　　大田図書館長　今回の新しい浜竹図書館につきましては、約１，０００平米という形になってございます。従来よりは若干小さめの形でございますが、階段ですとか、そういったスペースが大分単独の館になることから、収納的には十分前図書館の蔵書は収納できるというように考えてございます。現在は全体で７万冊程度ございます。これは今度は公開の書架で５万冊、それから閉架といいまして、書庫の方に２万冊、計７万冊を蔵書として皆様に提供するということになってございます。 　それから、もう一つ。読み聞かせにつきましては、従前のとおり地域の方々と協力しながら行っていくという考えでございます。 ○　　委員長　よろしいですか。 ◆湯本　委員　新しく図書館が移転するということなのですけれども、以前までカウンター業務は区の職員が行っていたのか、それとも民間委託の形でやっていたのか、教えていただきたいのですけれども。 ◎　　大田図書館長　浜竹図書館につきましては、現在も区の職員がカウンター業務等作業しております。これにつきましては、平成１７年度から委託の予定になっております。 ○　　委員長　よろしいですか。 ◆和田　委員　直接浜竹図書館そのものではないのですが、先ほど図書館での放置自転車のことが出されたのですけれども、私が住んでいるところの近くには多摩川図書館があるのですけれども、やはりここも２０台から３０台ぐらいの放置自転車がかなり長い間重なって放置されているという状況がありまして、地域の皆さんから何とかならないのかという声がありまして、すぐお話をして何とかなるのかどうかということでお話しましたら、今はきれいに整理されましたけれども、ほかの図書館でもやはり放置自転車の問題というのは出ているのでしょうか。 ◎　　大田図書館長　放置自転車と一概になかなか申し上げにくいのですが、例えば乗り捨てられた自転車であるとか、それから乗って来てそのまま取りに来ないというケースがございます。ある程度長期にとめてある場合には、各図書館で表示をいたしまいて、例えば２週間以内にお引き取りくださいといったような表示をいたしまして、利用者の方から引き取りをいただくようにお待ちしているところでございます。ただ、それを過ぎますとやはりこれは放置とみなしまして一箇所に集めまして処分をする形になっております。 ◆和田　委員　そのときの処分するときというのは、やはり大田区のお金でやるわけですよね。 ◎　　大田図書館長　そのとおりでございます。 ◆和田　委員　やはり放置自転車が図書館を利用されている方がするかどうかということははわからないわけですけれども、やはりそこまで乗って来て捨てていくという方もいると思うのですけれども、非常にこれは難しいと思うのですけれども、やはり余分なところで区のお金を使わなくてはいけないということでは、何台かがたまるとどうしても次々とふえていくという傾向があると思うので、やはり早めに対処するということが大事なのではないかと思うのですね。そこにやはり放置自転車を置いていけないような環境をつくっておくということが大事だと思うのですが、非常にいろいろ仕事が大変だと思うのですが、図書館の方でもぜひ気をつけていただけたらと思います。要望しておきます。 ◆荒木　委員　どういう建物が建つのかという設計図みたいなものは報告されているのですか。 ◎　　大田図書館長　基本設計、あるいは実施設計につきましては、昨年当委員会にご報告させていただきましたが、改めてということであれば、次回用意させていただきます。 ◆荒木　委員　改めてというよりも新しい委員会なのだから、本当はきょう、こういうのをつくるのですというのをほしかったなと。全然我々ちょっと、こっちが不勉強なのかもしれないけど、見ていないので、今度お願いします。 ○　　委員長　今のは要望ですか。 ◎　　大田図書館長　次回用意させていただきます。 ○　　委員長　では、月曜日にその資料を提供していただけますか。 ◎　　大田図書館長　はい。 ○　　委員長　よろしいですね。ほかにご質疑ございますか。 　それでは、討論、採決は１６日にお願いいたします。以上、本案を継続として審査を集結いたします。 　続いて、陳情の審査に入ります。今定例会で本委員会には４件の陳情が付託されております。本日時間の許す範囲で審議を進めていきたいと思います。 　それでは、まず１５第３０号　大田区で「３０人学級」の実現を求める陳情を議題といたします。原本を回覧いたします。書記の朗読をお願いいたします。 　（書記朗読） ○　　委員長　それでは、理事者の見解をお願いいたします。 ◎　　学務課長　１５第３０号に関しまして、教育委員会の考え方をご説明させていただきます。 　まず最初に、陳情理由の上から５行目でございます。ここでは４７都道府県中２２都道府県で自治体独自の少人数学級が実施されようとしていますと書かれております。私どもで多少調査をさせていただきました。 　例えば北海道の場合であります。北海道の場合は、小学校１、２年生で１学級当たりの児童数が多い学校のうちモデル校を２５校選定するということと聞いております。さらに中学３年生の場合は、２年から３年への学年進行時に学級減がなる場合、市町村の教委の判断で学級数を維持するということとなっているみたいでございます。 　また、京都府の方でも行っておりまして、京都府の方ではへき地小規模校における複式学級の解消。さらには小学校１年から２年への学年進行時に北海道と同様学級減に対する対応と聞いております。 　したがいまして、陳情の理由で言われております２２都道府県で行われている学級編制の弾力化、その形は一様ではなく、全学年で実施されている事実は確認ができておりません。多くは多分小学校１年生ないしは２年生の一部学年において条件つきで実施している自治体が多いのではないかと考えております。 　また、対象となっている学年でありましても基本的には次の学年に進行するときには標準学級であります４０人編制に戻る、学級編制をし直すというような制度でございます。 　後ほど、ご説明をいたしますけれども、東京都におきましても平成１３年度から一部学年において学級時制度という弾力化を実施しております。 　それでは、次に法的なことを含めまして順に説明をさせていただきます。 　まず、幼稚園の３０人学級について説明をさせていただきます。幼稚園の学級定数は、幼稚園設置基準第３条で１学級の幼児数は３５人以下を原則とする。そのようにされております。 　大田区立の幼稚園につきましては、平成７年２月の幼稚園設置基準の改正を受けまして、平成１３年度から４〜５歳児とも３５人学級で編制を実施しております。１５年度はご案内のとおり多くの区立幼稚園で定員を満たしていることから、現在の園児数を前提とした場合、設置してある施設の面から対応が不可能であると考えております。 　次に小・中学校の３０人学級についてご説明をいたします。まず、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の表示に関する法律というのがございまして、そちらの第３条におきまして１学級の児童・生徒数につきましては４０人が標準と定められております。 　また、同法が平成１３年の３月に一部改正がありまして、同年４月からの施行で都道府県教育委員会が児童・生徒の実態を考慮して、特に必要があると認めた場合につきましては、国の標準である１学級の４０人を下回る編制も一応可能であるということとされております。 　現在、東京都教育委員会が学級編制で特に認める場合のケースにつきましては、平成１３年度から小学校の１年から２年及び５年から６年、また中学校では２年生から３年生の学年を進行する際、学級数がふえたり、減ったり、特に減るときがあるわけですけれども、そういうときには区市町村の教育委員会の判断によりまして、前年度の学級を維持、継続できるという制度を設けております。したがいまして、これも弾力化の一つの方法ではないかと考えております。 　したがいまして、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の表示に関する法律の第３条及び第４条によりますと、区市町村での学級編制は東京都教育委員会の定めに基づき行うということが法律で定められております。 　したがいまして、区独自の学級編制につきましては、それらによりまして不可能ということと相なります。 　仮の場合でございますけれども、本年度５月１日現在の児童・生徒数をもとにしまして３０人で学級編制をした場合、どうなるかということを申し上げますと、まず、小学校では１９９学級、中学校では８３学級の増加となります。合計で２９２学級の増加ということに相なります。 　ご案内のように義務教育諸学校の教諭は都道府県採用ということと相なっております。したがいまして、区の独自の教諭採用はそういう意味では不可能なのかなと思っております。また、施設面におきまして、多くの学校において教室が不足してくるということとなります。 　したがいまして、人的、物的の両面におきまして現状では３０人学級の実施は困難ではないかと考えております。 　なお、大田区では本年度から基礎的教科でございます算数、数学の習熟度別学習の予算化を図り、児童・生徒の適応指導の充実を図っているところであります。また、平成５年から、同一学級内で複数教員が指導にあたりますティームティーチングも実施され、さらに平成１３年度から少人数指導を各学校の必要度に応じ実施し、教育内容の充実を図っているところでございます。 　教育委員会としましては、生活集団としては法どおり、従来どおり１学級４０名、学習集団としてはその必要に応じ４０人を下回る教科もあることが望ましいと考えております。 ○　　委員長　それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆和田　委員　それでは、今いろいろご説明がありましたけれども、習熟度別だとか、それから今大田区の中では実質的に３０人以下になっている学校もありますよね、クラスもね。そういうやられてきている中で今までとこういう、ティームティーチングも含めてなんですけれども、今までと違う面というようなところという報告。こういう効果が出ているというような報告とかはされていますか。 ◎　　指導室長　ただいまご指摘いただきました効果の面でございますけれども、今年度から大田区におきましては、小学校では算数、中学校では数学について、区費としても習熟度別の講師を充てる費用をいただいてございます。従来、都から加配という形で一部の学校にはございましたけれども、今年度から大田区の全小・中学校で算数、数学については習熟度別の授業を実施してございますけれども、今この４月、５月、６月とまだ全体的には一部のまだ期間しか経過してございませんけれども、私どもの方にいただいている報告ではやはり子どもたちが自分の理解度、または自分の興味、関心に応じて集団がつくられるということで人数が小集団になったということで、算数の理解、また数学の理解が従来より増したと。 　また、先生と親しく個別に相談できる、そんな場が大変ふえたということで、好評をいただいてございます。 ◆和田　委員　もう既に何カ月しかたっていないのに、もうそれだけ効果が出ているということでは、やはり少人数学級のよさというのが出ていると思うのですね。先ほどの説明の中ではいろいろ法的なものだとか、それから財政的なものも確かに教職員がふえることだとか、学校によっては教室をつくっていかなければならない、そういう財政的なものというのは大変大きなハードルになっているのかなと思うのですけれども、大田区としてそういう法的なものだとか、それから財政的なものがクリアできれば少人数学級が望ましいと考えていらっしゃるのかどうかお聞きしたいのですが。 ◎　　指導室長　それでは私の方から教育内容の面から、若干お話させていただきたいと思います。ただいまご指摘いただきました内容でございますけれども、教科によっては、先ほど申し上げました本区で実施しております算数、数学、個別に個々に子どもが質問をしたり、理解する、また理解度の差の激しい教科等につきましては、私は大変有効であると思っております。 　ただ、教科によっては、例えば国語において集団の中でそれぞれの考えを自由に発表して、その集団の考えの違いがお互いに刺激をし合って高め合うという、そのような教科もございます。また、体育のような集団活動、特にゲームを伴う活動では一定集団がなければ成り立たないという授業もございます。 　そう考えますと、必ずしもすべての授業で小集団がいいのかということは、これから十分検討する必要があるのではないかと考えてございます。 ○　　委員長　よろしいですか。 ◆塩野目　委員　３０人学級、少人数で教育ができればすばらしいことだとは思うのですが、現に現在の状況で３０人学級は実際に実現していない中で、今現に教育というのは行われておるのですが、いずれにしても現場において子どもたちの健やかな成長が図られていれば、最終的には何人だって構わないと思うのですが、そんな中で区として例えば力を入れてやっているようなこと、例えば教師の質を上げるとか、何かそういう今現に取り組んでいるようなこと、代表的なことが何かあれば教えていただきたいのですが。 ◎　　指導室長　現在、さまざまな学級構成がございますけれども、やはり学校というのは集団がいて初めて学校である。学級もやはり家庭教師ではなくて、集団で学べることの大きさというのは大変私は多くあると思っています。ただ、そのためには教師の力量ということが大変大きく課題となってございます。 　今、ご指摘いただきましたように、まさに教師が日々研修を積む中で教師がその集団を十分に理解し、一人一人の個性を生かせる。また、子どもたち一人一人に確かな力をつけさせるような指導力が求められるかと思います。 　そういう意味では、本区においてもさまざまな研修の場を設定いたしまして、現在教員の資質の向上に努めているところでございます。 ○　　委員長　よろしいですか。 ◆沼田　委員　私の子どものことなのですけど、私は小学校２年の子どもがいるのですけど、１年生のときに８１人ですから４０人を超えるということで３クラス、２年生のときに７９人なのですけど、３クラスにしていただいて、大変ゆとりのあるクラス編制をさせていただいて、親としてはありがたいかなと思っているのですけど、これは校舎内にスペースがあったということが主な理由なのでしょうか。各学校で違いがある中の一番の理由は、学校内のこのスペースがあるかないかということが一番大きな理由なのでしょうか。 ◎　　学務課長　今、委員がおっしゃった８１人、３学級。７９人になりますと普通ですと２学級になります。それで、私が先ほどご説明の中で申し上げました平成１３年度から東京都では小学校１年から２年、学年進行する際に十分配慮しなければいけないと。学級を要は解体をして再編制するということですと子どもに対する影響といいましょうか、そういうのを含めまして学級が維持できるという制度が１３年度から実施されております。それが適用されたケースということだと思います。一応各学校でお子さんの状態を十分配慮していただきまして、施設面でもできるだけ対応ができるような形で、委員の学校がどちらかはちょっとわからないのですが、学校の方でもそういうことで施設面でも対応できるということを判断されて、学級を維持されたということだと思います。 ◆古山　委員　私も昔教師をやっていたとき、初めて教師をやったときは５４人というクラスを教えたこともありまして、そのときは大変でしたから少人数がいいかなと思って、私も議会で２０人か２５人ぐらいの少人数学級をということで議会で発言したこともありますが、今文部省の動きとしては、先ほどご報告がありましたようにマックス４０人ということが基準になって、あとは弾力的にクラスサイズをかえることができるというご報告がありまして、習熟度別で算数、数学は２クラスを３クラスにしてという工夫もされているということですので、私も今の時点ではクラスサイズだけがここで言っているようなきめ細やかな指導が実現できるのかなと。それだけではないのではないかなと思っているのですね。 　学力をつけていくということは大変大事なことですけれども、ここに載っている人格形成というのですか、人格形成ができないような、できないとは書いてないのですけれども、影響を与えるということですけれども、クラスサイズだけではなくて、先ほどあったような先生の力量というですか、そういうところにも工夫をされているということですので、私はこの３０人学級だけが子どもたちの人格形成なり学力向上につながるのではなくて、ほかの工夫を探っていただくということも大事なのかなと。今私の意見です。 ◆荒木　委員　ちょっと質問なのですが、今古山委員の方にちょっと重なるのですけど、どうもこの指導室長の話を聞いていると学力、学力と勉強の話ばかりしているのだけど、私は陳情文を読んでいて肝心なのは勉強のことよりも、やはりストレスがふえるとか、人格の完成がなされないとかというのがとても気になると。私は６０人学級で育っていますから、私のときは６０人いましたから、私はそれで伸び伸びとそれこそお友だちも大変多くて。何で３０人にこだわるかなというのが理解できないのですよ。その質問ね。 　一番最初はその一体人格完成とかそういう問題をどう考えているのかという話と２つ目の質問は、今大田区で一番多い学級は何人で一番少ないクラスは何人。それで、その少ない多いでそんなにかわるのかな。今の先生はそんなに力量がないの。これはまじめに言っているのだよ。 ◎　　指導室長　それでは、１点目の問題ですけれども、ストレス、また人格の形成ということですけれども、今の一般的なことで申し上げますと、子どもたちは副委員長が幼少期を過ごした時代と今の時代は多少時代状況は異なるのかなということはあると思います。ただ、子どもは本来、子どもの持っているエネルギーは基本的にはかわっていないと。これは私が教員を経験している中で実感しております。現在、各学校を回っておりましても子どもは基本的にかわってないと思っております。その意味では集団が小集団になればそのストレスが解消し、人格が完成する。決してそうではないと私は思っております。 　そういう意味では先ほど学力のことを申し上げましたけれども、日々の子どもの生活というのはそれこそ遊びあり、運動あり、学びあり、さまざまなトータルとして子どもは健全に成長していくのだろうと思っておりますので、やはり学校がさまざまな子どもたちの要求を発散できる、そういう場として、これから弾力的に計画していかなければいけない、そう考えております。 ◎　　学務課長　今小学校で言いますと、１クラス最高４０人のクラス。一方、一番少ないクラスは１５名。 ◆荒木　委員　あと平均を聞くのと、今、少子化で子どもは兄弟も少ないような状態の中でその子たちが本当に１５人の学級とか、３０人の学級に行ってしまって大丈夫なのかと、かえってそれの方が心配なのだけど。人格完成、形成にはかえってそれの方がマイナスになるのではないかと思うのだけど、この意見はどうですか。 ◎　　指導室長　実際に私どもはこれは一般論、非常に個々のケースがあるかと思いますので、客観的には申し上げられませんけれども、今、副委員長がお話いただけましたように例えば３０人にすると最低３１人で２クラスとなりますと、１５人と１６人の学級ができるということを考えますと、１５人の集団、１６人の集団の中で多様な子どもの個性がぶつかり合うという場面が果たしてどの程度できるのか。 　そう考えますと、一つは学校というのは先ほども申し上げましたように大変多くの集団の中でもまれていくということの教育的効果、私は大変あると思っております。それからもう一つは、子どもたちは教師から見えない部分、もしくは目が届かないことの安心感。そんなことも子どもの精神的にはあるのではないかなと思います。 　そう考えますと、やはり集団の持つ意味ということの大きさを考えますと、やはり一定程度の集団が必要ではないかと思っております。 ◆荒木　委員　平均は。 ◎　　学務課長　この間の小学校におけます１学級当たりの平均数を申し上げます。平成１３年度３１．０６、１４年度３０．８６、１５年度本年でございますけど、３０．８８、３１を切るということに相なっています。 ◆和田　委員　今少人数がいいのか悪いのかという論議になっていると思うのですけれども、今お話の中で例えば教師の目が行き届くのがどうなのかという、それは子育ての中に同じものであるのではないかと私は思うのですけれども、例えば目が行き届いているということと監視をし過ぎるということは違うと思うのですよね。例えば子どもが何かがあったときに親に対してもそうですけれども、教師に対してＳＯＳを発信しても気がつかないという状況にあるということではなく、受けとめられる状況にありながら監視をし過ぎないということとはやはり違うと思うのですよ。そういう点ではやはりＳＯＳを発信したときにはいつでもやはり向き合える、そういう環境をつくっていくことがまず大事だと思うのですね。 　それから、私、ここに持っているのは朝日新聞がことしの４月２２日に報道している４０人学級の３割に授業に差しさわりがあるという、これは別に個人的なものではなくて、国立教育研究所の研究者の人たちが出したアンケートの結果なのですけれども、この中ではやはり学級の規模の健康度という形で調査をされているのですけれども、例えば授業中に立ち歩く子が多いとか、授業が始まっても教室に入らない、授業中におしゃべりしたり、手紙を回したりする。こういうことをやっている割合がどうなのかという調査をした結果が載っているのですけれども、やはりそういう点で例えば授業中に立ち歩く子が少ないとか、授業が始まったら教室に入るとかという本当に勉強する前の段階ですよね。こういうところはやはり少人数学級のところではとてもうまくいっているという、こういう結果が出ているのですよ。これは本当に小学校５年生を対象にして１万５，０００人を調査した結果なのですよ。これは本当に偏った考え方とか、そういうのではなくて、実際に調査した結果が出ているわけですから、やはりそういう点では生活そのもの、それで学校というのは勉強を教えるだけではなくて、やはり人間を育てていく場だと思うのですね。そういう点ではやはり一人一人の子どもが本当に教師が余裕を持って向き合える、こういう環境というのは大変望ましいのではないかなと思います。 　それから、少人数では得られないものが４０人学級では得られるのだというような中身のお話があったと思うのですけれども、やはり子どもの中にもいろいろな子どもがいますから、いろいろな人の意見を聞いてそれを身にしていくという面でも、例えばどんなに多い人数のところでもはきはき物おじしないで自分の意見が述べられるお子さんと、そうでないお子さんもいるわけですよね。だから、そういう点では一概に大きい人数の中でいろいろな人の意見を聞きながら、それがプラスになっていくのだというのも一面的な考え方ではないのではないかなと思います。 　この趣旨の中の２番目に国や東京都に対して３０人学級の実現の意見書を出してほしいという、こういうのが出ていると思うのですが、先ほどの説明の中ではやはり東京都がそうしていないことだとか、いろいろな縛りがあってできないということでありますので、特に財源の面では非常に区には４０人以下の学級少人数をやってもいいですよと言っておきながら、お金は出さないわけですよね。地方自治体でやりたいところが出してやりなさいよということになっていますので、そういう点ではやはり財源問題も含めて、きちんとこれは国の教育政策としてやっていくようにという意見書を出していくということは大変重要なのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎　　指導室長　それでは、最初の２点についてお話をさせていただきます。先ほど私の発言の中で目が届かないということのメリットというお話を差し上げて、ちょっと言葉が足りませんで、教師が理解して見ていても手を出さない、言葉をかけないということのメリットということの部分でございます。というのは、少人数になり過ぎると教師が子どものすべてが理解されてしまう。そのことによって子どもが転ぶ前に手を出してしまう。要するに子どもがつまづく前に答えを教えてしまう、そのような指導の行き過ぎがあるのではないか、そのように思います。そこについては、子どもがつまづくときはつまづくことによって学ぶことがあるという必要性があるのであれば、そのことを教師はさせるべきであるという、そういう意味でございます。 　２つ目のことでございますけれども、確かに多様な子どもたちがおります。中には少人数でかかわってあげた方がいいという委員のご指摘もございますけれども、だからこそ教師の力量が必要なのだろう。一人一人をしっかりと見届けた、先ほどのＳＯＳの話ではございませんけれども、見届けたときにそばにいってあげる必要がある子にはそばに行ってあげる。時間をとってあげなければならない子には時間をとってあげる。それがやはり強弱ができることが教師の力量だと考えております。 ◆和田　委員　今まさにお話されたことが指導の行き過ぎるか行き過ぎないかというところは、これは３０人だからとか４０人だからだとかということ、３０人だからということではなくて、やはり行き過ぎない指導のあり方に問題があるのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。私が矛盾していますかね。
   ○　　委員長　ちょっと難しい質問ですが。 ◎　　指導室長　行き過ぎない指導ということですけれども、やはり教師の求められる資質というのは子どもを１００％その瞬間瞬間理解するというのが教師に求められている力量だと私は思っております。ですから、自分の目の中、心の中に子どもたちがそれが４０人であっても私はすべて理解して仕事をするというのが教師に求められた資質であると。そう考えますと、その４０人が４０通りのあらわし方で求めている姿をその状況に応じて対応できることが教師だろうと思います。 　ですから、その意味ではそれをすぐ手を出してあげるべき子どももいれば、じっと見守ってあげるべき子どももいると。それを判断するのが教師の力量だろうと思っておりますので、それを３０人だからできる、４０人だからできないということではないと思っております。 ◆和田　委員　そうすると、例えば２０人学級でもマイナスにはならないということで理解してもよろしいのですよね。 ◎　　指導室長　４０人でも十分対応できるということを申し上げたいのです。 ◆荒木　委員　関連ですからね。さっき答えをもらえなかったのですが、今の先生はそんなに能力がないのかという話と、要するに教育委員会が考えているいい先生とはだれ、どういうこと。 ◎　　指導室長　大変難しい質問でございますけれでも、現在大田区で勤務していただいているどの学校の先生方も一生懸命努力していただいていると思っております。それが１００％今期待にこたえられているかどうかということに関しては、これはなかなか難しい部分があったとしても、それに向けて子どもたちのために学校のために地域のために頑張ろうという、そういう先生方が大変多く大田区にはいると、このように私どもは確信しております。 ◆荒木　委員　今、お答えいただいたようにそういういい先生にあたった人はいいのですよねという感じになるのだよね。私は基本的にはその人数の問題よりもその先生の質の問題。少なかろうが多かろうが本当にそういう情熱のある先生に受け持ってもらった子はたまたまラッキーだったというのはいけないと思うのですよね。だから、それを何とか直していくのが教育委員会の第一の使命だろうと。たまたまうちの子は、例えばうちの子どもが非常に質のよくない先生にあたってしまった、それは一生の不幸だと思うのね。特に小学校の段階では。それはもう本当に肝に銘じてそれこそ大命題だと思いますけどね。人数の問題ではないということを言いたいわけ。 ◆湯本　委員　私は学校のあり方というか学校の意味というのですか、その中で確かに学力向上というのが一つの要素だと思うのですけれども、そのほかにも集団生活の中での個のあり方だとか、また道徳心、体力の向上、さまざまな要素を勉強するのが学校だと私は考えております。その中である意味社会に出るまでのトレーニングの場として、学校というのは非常に重い意味があるのではないかと考えます。実際社会に出たときに３０人よりも多くの集団の中で生活をするケースの方がより多いのではないかと私は感じます。 　そういう意味で何も人数が少ないという部分に非常にこだわる必要性というか、重要性に対してちょっと疑問を感じる部分もあります。むしろ実社会に出てから生活の中で本当に役に立つ勉強をするのであれば、人数が多い中で生活をしていろいろなものを学びとっていくということに非常に意味があると考えております。 　もしよかったら、この考えを和田委員にお考えをお聞かせ願えればと思います。 ○　　委員長　では、和田委員にご意見を。 ◆和田　委員　大変いろいろな教育のあり方についてはいろいろな考え方があると思うのですけどれも、今やはり社会的な問題になっているという点ではこの中にも書いてあると思うのですが、やはり不登校だとか、いじめだとかというのは現実に起きているわけですよね。それが学級規模だけではないと思うのですよ。確かにそれは私たち大人も生きにくい社会だと言われていますよね。そういう点では子どもの社会にもそれは必ず反映していると私は思うのですよね。 　だから、先ほど副委員長がおっしゃったような私も同世代ですから、大変大きな人数の中で小学校、中学校の生活をしてきましたけれども、やはり全然学ぶ教育の中身ももう変わってきている。新幹線教育だと言われるくらいにものすごいハイスピードで勉強も覚えなくてはいけないということもありますよね。 　それと、先ほど言いましたように、生きにくい社会が子どもの中にもやはり影響してきている。こういう点では私はやはり特に小学校というのは、学校での子どもの姿だけではなくて、その裏にある家庭のどういう家庭の中でこの子は２４時間、家庭というか２４時間どういう暮らしをしているかということを見ながら、やはり勉強だけではなくて、その子を育てていくという点では見ていかなければならない面というのがあると思うのですよ。だからこそ、例えば習熟度別と言われるような教科だけではなくて、人間を育てていく場としてやはり教師が一人一人ゆとりを持って向き合える、そういう環境が必要だと思っていますけど。 ○　　委員長　一応陳情・請願が４件出ていますので、その１件目ですので、それをちょっとお考えいただきましてご質疑をお願いしたいと思います。 ◆湯本　委員　考えは考えとして受けとめさせていただきます。以上で終わらせていただきます。 ◆古山　委員　さっきとダブるのですけれども、要するに本当に２１世紀の大田区の子どもたちにどういう教育を提供するかということだと思うのですね。そして、本当に学校が楽しい、学ぶ喜びが実感できるということを提供していくのにクラスサイズイコールなのかなと、そこではないのではないかということをもう一度私は言いたいのですね。現実的にもほとんど３０人学級が実現をしているわけですね。 　ですから、マックス４０は動かさないでの中で弾力的にということですので、もっと中身の工夫をいろいろなことをしていただければいいということと、一つだけ私自身も前の学校で２０人学級というのがあったのですね。英語クラスをスペシャル、英才教育をするので２０人の英語クラスというのをつくったのですけれども、結局少な過ぎて友だち関係がうまくつくれなくて、結局お互いに知り過ぎてしまって、あまりうまく集団が形成できなくてもうちょっとふやしたという例もありましたりして、それは悪い例なのですけれども、そんなことで私はあまりクラスサイズにこだわるよりも、今マックスの４０の中で工夫をしていきながら、人間と人間の違いを子どもたちの中でさせていくということが、まずは今考えていった方がいいかなというのが私の今考えを言いたかったのです。 ○　　委員長　時間もありますので、特にご意見、ご質疑があれば承りますが、なければ次にいきたいのですが。 ◆和田　委員　一つ、この陳情の文章の中に学校行事が縮小されたと、下から５行目にあるのですが、実態はどうなのでしょうか。学校行事が縮小されてきているというような表現になっておりますが、例えばどういうものが減らされてきているというのが実態はあるのですか。 ◎　　指導室長　学校完全週５日制になってから授業実数の関係でということかと思いますけれども、今私どもがいただいている教育課程届においては従来の学校行事が縮小してということついては私どもは十分把握してございません。ですので、もしそれ以外に実態があるのであれば、今後私どもで調べてみたいと思っております。 ○　　委員長　よろしいですか。 ◆清水　委員　平均の話が出ましたけれども、今現在４０人のクラスが平均で３０人にいっているということではなくて、今現在４０人のクラスがある。それから、教育委員会の判断が学校の判断かわかりませんが、学年に上がるときに先ほどの沼田委員のお話はいい例だったのですが、逆の例もあると。そういうところをちょっと考えていただきたいなということだけ言わせてください。 ○　　委員長　ご答弁はいいのですか。意見だけで。 ◆神林　委員　大分意見も出てきましたですけど、それぞれの意見、お話を聞いていまして、私自身も３０人学級を真っ向から否定するということではございませんで、今教育課題校なんかではそういう少人数学級の研究等も行っております。 　それから、今まで出たお話の中でもいかに子どもたちに最適な教育環境をつくってあげられるのかと、そういう観点からしますと人数の問題以上に教師の質の問題、こういうものも大分出てきているわけです。 　それから、先ほどのご報告の中で現状の部分で教員増のお話とか、教室の不足ということで現状本当に対応できるのかとか、そういう問題を含めまして、この１５第３０号の趣旨は、大田区の幼稚園、小・中学校で３０人学級を実現してくださいという趣旨が一つと、それから、くどいようですけれども、３０人学級の実現の意見書を提出してくださいということでございまして、先ほども言ったように３０人学級を真っ向から否定するものではございませんけれども、今言ったさまざまな議論の中からは残念ながら現状では願意に沿いがたいのかなと我が党の方は思っております。 ○　　委員長　やってしまいますか。 ◆神林　委員　特に何か資料としてほしいものがあるとか、そういうことなら別ですけれども、やはりこういう請願・陳情というのはできるだけ早く意思がしっかりしているのだったら、皆さんの意見をはっきり白黒させる方が逆に言えば陳情者に対する親切だなと私は感じています。 ○　　委員長　ちょっと待ってください。今はとにかく採決をした方がいいというご意見が出ていますが、ほかの党の方はいかがでしょうか。 ◆古山　委員　公明党とつきましては、これは願意に沿いがたいかなと思っておりますが。 ○　　委員長　それでは、当初の予定では取り扱いは１６日ということで予定していたのですが。 ◆神林　委員　別にその必要はないでしょう。 ◆荒木　委員　一応話しさせてよ、もうちょっと。月曜日にして。 ○　　委員長　わかりました。一応持ち帰りの意見が出ていますので、恐縮ですが、一応取り扱いは１６日とさせていただきます。本件を継続といたします。 　次に、１５第３９号　教育基本法「改正」に反対する国への意見書採択を求める陳情を議題といたします。原本を回覧いたします。書記の朗読をお願いいたします。 　（書記朗読） ○　　委員長　それでは、理事者の見解をお願いいたします。 ◎　　指導室長　それでは、受理番号１５第３９号　教育基本法「改正」に反対する国への意見書採択を求める陳情についての教育委員会の説明をさせていただきます。 　この教育基本法の改正につきましては、平成１５年３月２０日に中央教育審議会が新しい時代にふさわしい教育基本法と教育振興基本計画のあり方につきまして答申を文部科学大臣に提出したものに基づいてのものでございます。 　この改定につきましては、新しく検討されている内容でございますけれども、簡単にご説明しますと、この教育基本法が昭和２２年３月に現行のものが施行されてございます。それに基づきまして今回、検討が加えられた内容でございます。 　主な内容につきましては、視点が７点ございますが、主なものを拾い上げますと、一つ信頼される学校教育の確立、それから、「知」の世紀をリードする大学改革の推進、そして３点目が家庭の教育力の回復、学校・家庭・地域社会の連携・協力の推進、そして４点目に公共の主体的に参画する意識や態度の涵養、５点目に日本の文化・伝統の尊重、郷土や国を愛する心と国際社会の一員としての意識の涵養、そして６点目に生涯学習社会の実現、７点目に教育振興基本計画の策定とこのような視点から改定が行われたものでございます。 　なお、この基本法の改正につきましては、今国会におきましても改正案の提出につきまして慎重な調整が今なされていると伺っております。また、今後、国会におきまして審議等の動向を私どもは見守ってまいりたいと考えてございます。 　その意味から考えますと、今回この意見書の採択ということでございますけれども、現在十分な今検討・審議が国自体で行われている段階でございますので、教育委員会としてはその動向をしっかりと見守りながら検討してまいりたいと考えてございます。 ○　　委員長　ありがとうございました。それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。よろしいですか。それでは、ご質疑をお願いいたします。 ◆清水　委員　すみません。今国の動向を検討するとおっしゃったのですけど、どういう意味、何を検討するのですか。 ◎　　指導室長　失礼しました。動向を見守ってまいりたいということでございます。 ◆松本　委員　これは質問とは違います。意見として、きょうの新聞にも出ておりましたけれども、今回のこの改正案のこの国会提出は見送ると出ておりまして、もっともっと国自体で先ほど指導室長もおっしゃっていましたけれども、しっかり論議して慎重に、とにかく国の方でしっかり論議していただきたいと思いますし、その動向をしっかり見極めていきたいということです。 ◆湯本　委員　この陳情の中に極度に競争的な日本の教育制度が子どもたちに発達のゆがみを起こしていると。そのような文面が盛り込まれておりますけれども、今現在、受験中心の詰め込み、競争教育、管理教育、以前と同じように現在も行われているのかどうなのかお答え願えますか。 ◎　　指導室長　大田区の実態、また毎日学校で子どもたちを見ている実態から申し上げますと、現在求められている、子どもの姿、学校の姿はこのような競争の社会、競争中心の教育の推進。受験中心の詰め込み、ここでいう競争教育の管理教育とありますけれども、そうではない教育をするために学校完全週５日制、またゆとりと充実という考え方で教育が推進されております。そういう意味ではこのような実態はないと私は思っております。 ◆湯本　委員　私も全く同感でございます。そういう意味でここの中で要するに主張している内容について、必ずしもこの文面が適切ではないのではないかと感じましたので、意見を述べさせていただきました。 ◆清水　委員　今のこの文面は国連の子ども権利委員会が勧告として出しているという文面ということが一つあるということと、それと今ゆとり教育ということで進められているということなのですが、実際に子どもが高校に受験するときとかの問題が今大変大きくありまして、自己ＰＲ制だとか、あと学区は廃止されましたけれども、やはり日比谷だとか、そういうところが新たにまた公立として競争力をあおっていくような学力を上げていくという方向に来ていますから、ゆとり教育と言われていても、いざ今度は高校受験、または大学受験、こういったときにはやはり競争教育はまだ大きくあるのではないかなと、私の意見でございます。 ◆湯本　委員　例えば私たちが今回選挙戦を戦い抜いてこうして勝ち抜いて来たわけでございます。さまざまな部分で私は社会の中で競争というものが行われていくのだと思います。教育というのは、そのようなときに直面をしたときにきちっと対応できるように準備をするために私はあるのではないかと考えております。また集団で生活をしていれば、やはりどうしても優劣というのはついてきてしまうものではないのでしょうかと考えます。その辺はどうでしょう、清水委員。 ○　　委員長　今のは清水委員に対してご同意を求めているのですね。では、清水委員。手短にお願いいたします。 ◆清水　委員　私はそうは思いません。手短ですけど、学力は非常に大切だと思います。子どもが新しい学問に触れて、それがわかったときの喜びというのは大変大きいものだと思います。私はそれをすべての子どもが味わうような教育をしていただきたいし、そういう大田区になっていってほしいと思っています。 　選挙戦のことが出ましたが、このところではそれはちょっと私の意見は違う問題になりますので言いませんが、私は勝ち抜いて来られたのは区民の皆さんの意見だと思っていますので、競争とは思っていません。 ○　　委員長　ちょっと話しを戻しまして、一応理事者への質疑・応答でごさいますので、その辺はわきまえてご発言をお願いいたします。 ◆和田　委員　私は基本的にはこの教育基本法は改正する必要はないと個人的には思っています。教育基本法に基づいた教育がされるということの方が大事なのではないかなと思っています。 　それから、国の動向も見守るという言葉がいろいろなところで聞くのですけれども、やはり大田区の子どもたちをどう育てていくかという点では、やはり大田区の教育委員会が責任を持つということが大事なのではないかと思うのですね。そういう点ではやはり大田区の子どもたちをどう育てていくかということに関して、やはり自分たちがこういう子どもたちを育てていく像を持った場合に、それに支障を来すようなことが国で例え行われたら、それはきちっとやはり大田区として意見を出していくということも必要ではないかなと思います。 　これからそういうことが地方分権と言われているわけですから、そういう点でもやはり大田区の意見をきちっと持っているという、そういうことはこれからも求められていくのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎　　教育委員会事務局次長　言わずもがなのことを申し上げて申しわけないのですけれども、この受理番号１５第３９号は、意見書採択を求める陳情ということで採択という言葉からも伺えるように、区議会としてこの陳情を出すか出さないかを採択するというふうに受けとめられていまして、教育委員会が意見書を出せという陳情でありましたら、私どもとしてその意見書を出すか出さないかについては態度を表明させていただきますけれども、あくまでもその陳情の趣旨は区議会としてどのようになさるかということだと思います。 ◆神林　委員　今お話が当然ありましたとおりなのですけれども、まだ国会に成案として提出もされてないことの部分で意見書を出せどうこうということ自体、論議することがおかしい話なのですが、私、実はこの中教審の方針の概要を持っているのですけど、ここの文面の中でも本当にカチンカチンとくる部分があるのですが、例えば国を愛する心、公共への主体的参画なんてあるのですが、単に国を愛する心というだけを言っているわけではないですね。ここにも書いてありますけど、日本の伝統文化の尊重、郷土や国を愛する心と国際社会の一員としての意識の涵養というふうに書いてあるのですね。４番の公共という部分についても公共に主体的に参画する意識や態度の涵養なのですよね。 　だから、一部をとらえたような形で例えば戦前の軍国主義の云々とか、ちょっとあまりにもよりよく今の実情に合うように教育基本法をかえていこうという部分が今回の趣旨で、こうやって改正を行っている部分で、こういう形で断片をとらえたり、やはりちょっと全くこの趣旨を一部本当に曲解するような形で出しているような趣旨が多々見受けられるような部分については、私どもは非常に心外だなと思っております。 　そういう中で今もお話がありましたとおり、まだ国会に成案として上がってない時点で、これから国会の皆さんが検討審議していこうという現況でございます。そういう意味からすれば、また新しく国会で正式に上程されればそれはそれでまた出していただくということは、それはやぶさかでないと思うのですが、現行の状態で区として意見書を採択して出せという部分は、とても我が党としてはできないことでございまして、この部分については願意に沿えないと考えております。 ◆松本　委員　今神林委員がおっしゃったように、今の段階で意見書をどうのこうのということではないと思いますので、そういう意味からも私、公明党も願意に沿いがたいということで。 ○　　委員長　今、取り扱いまでご意見が出ていますが、とりあえずきょうは質疑だけにいたしまして、取り扱いは１６日とさせていただきます。本件を継続といたします。 　次に、１５第４２号　放課後活動に関する陳情を議題といたします。原本を回覧いたします。書記の朗読をお願いいたします。 　（書記朗読） ○　　委員長　それでは、理事者の見解をお願いいたします。 ◎　　こども育成部長　それでは、見解をお話させていただきます。地域の児童館に設置されております学童保育室では重度の肢体不自由児が入居することは環境などの面から危険であり、難しいというｖことです。 　そこで、陳情の趣旨は肢体不自由児が安全に放課後に過ごせる場所として学童保育室とは別の場を提供してほしいとの要望と理解しております。現行の学童保育事業はその保護者の就労状況などの要件により入所できる方が大きく決まります。今回の陳情の理由から推察しますと、就労の有無に関係なく利用することができて、かつ、家族の負担の軽減や外部との交流を図るために設置してほしいと理解しています。 　この要望にこたえるためには従来の学童保育とは違った別の事業として、この事業に取り組む必要が出てきます。そこで現在、実施場所としてはどのような場がふさわしいか。また保護者サイドにおいても主体的にこの事業をどのようにかかわってほしいか区として検討を進めているところです。 ○　　委員長　それでは、委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。 ◆荒木　委員　これは対象のお子様は何人ぐらいですか。 ◎　　こども育成部長　この件では都立の養護学校の中にいる生徒だということで、ちょっと人数は把握していませんけど、その学校の生徒が対象になります。 ◆荒木　委員　この間のこの陳情文を読んでいてつくづく思ったのですけど、それこそフレンドリーでいいのではないかと。場所は例えば城南養護学校だったら城南養護学校をそのまま中につくってあげたら一番効率的でいいのではないかなと考えましたけど、不可能なことがあるかなとお聞きします。 ○　　委員長　今、荒木委員の意見は城南の中につくったらどうかというご意見なのですが。 ◎　　こども育成部長　かつて養護学校の方と課長が折衝したこともあります。最終的な結論は出ていませんけれども、区としては何らかの形で使えたらなという希望を持っているところでございます。 ◆神林　委員　この問題は前にも出てきた問題で、当初やはり親御さんとしては子どもさんをできるだけ地元の児童館で見てほしいという要望があったのですよ。ただ、現実的に我々も何年か前にそういう部分でほかの区に見に行って、重度の方をどういう形で地域の児童館で見ているかとか、そういう現状を見て来たり、あるいは城南養護学校に本当にそういうスペースがあるかどうか、実際見に行ったこともあるのですよ。そういういろいろな検討の結果の中でやはり働くお母さん方のことを考えますと、やはり一人ということではなく、何人もこれから出てくるということになれば、何らかの形でそういう部分を保障していくことが必要なのかなということを再三言ってきたわけです。その中で現状をどういう、現状のいろいろな区の能力だとか、施設の問題だとか、そういうもの諸々含めて一番可能性のあるのは何なのかなということで、今荒木委員が言われたとおりでございまして、やはりそういう城南にスペースがあるということも含めて、ほとんどあちらにいらっしゃるお子さん方が放課後の活動を支援していただきたいということであれば、やはりスペースもあることであり、所管の確かにそういう壁というのはあると思うのですよ。 　ただ、やはり現実の問題として、あそこのスペースにそういう放課後の部分で見られるような部分をつくっていくことが一番現状の中で状態に合った施策なのかなということを前々から強く我が党の方でも感じておりまして、できることだったらそういう部分を早急に進めていただきたいなという強い思いがあるわけですよ。 　委員の皆さんも大分首を縦に振っておられた方も多いと思うのですが、その辺の部分でずばりどうなのですか。今、何か検討していますみたいな。 ○　　委員長　では、お願いします。 ◎　　こども育成部長　この事業は保護者のサイドの主体的なかかわり方がやはり求められているのかなという、ほかの区の、結構ＮＰＯ法人等でこの事業をかかわっているところもあります。例えば世田谷ではわんぱくクラブ育成会というのがありまして、福祉部の方からの助成金、補助金をいただいて、人件費と家賃補助をいただきながらそういう障害福祉の視点から補助金をいただいて運営していますので、そういう運営も一つの方法かなというふうに一つとして考える検討の余地があるのかなと考えていますけれども。 ◆神林　委員　方法論はいいのですよ。方法論は別にどういう形でも一番やりやすい方法でやればいいと思うのですが、現実的にこの問題に対応するときに実際に不自由な障害児の方々を移動させるようなヘルパーの部分だとか、相当大きな障害があるわけですよ。そういう意味では本当にここの城南養護学校の中にそういう施設があれば、非常にかつ有効的にも使えると思いますし、大きな負担もなくできることだと思いますので、ぜひこの辺は方法は問わないですけれども、ぜひ実現の方向でやる気があるのかどうなのかと。 　ちょっと厳しい言い方かもしれませんけれども、やはりこの辺は働くお母さん方の部分、それから常日ごろから大変きつい介護をやっていられるということを考えますと、やはり今後の中で検討しなければいけない重要な課題なのかなという気もしていまして、そんなに無理に何が何でもということではないですけれども、一番いい方法を考えてそういう中でその案を一つ進めていただけないものかなという気がいたしますが。しつこくなりますけど、もうこれでやめますから。 ◎　　こども育成部長　今現状の学童保育もできるだけフレンドリーという形で学校の中で登校の通う関係もありまして、障害児はそういう動く関係がまた困難ですので、やはり養護学校みたいなところの近場とかでやはり放課後過ごすのがいいのかなと思っています。そのために我々としてもできるだけ積極的にこれから関係機関と折衝していきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○　　委員長　机上に追加資料を配布しましたので、ごらんいただきたいと思います。 ◆松本　委員　養護学校は東京都立ということで東京都の関係でありますけれども、先ほどからお話が出ていますように、この養護学校の中で場所を提供していただいて、これを実施できれば一番いいわけですけれども、その実施するにあたって区として、その運営にあたっての補助金ですとか、そういう形でやっていくという方法は可能なのですか。 ◎　　こども育成部長　そういった補助金、助成金といいますか、そういうことは可能です。現行制度を運用できるのではないかなと思っております。 ◆松本　委員　ぜひ前向きに検討していただいて、実施要望しておきたいと思います。あと同じ養護学校で矢口の方の矢口養護学校、同じような状況であろうかと思いますので、そこら辺もしっかり実態等をまたよく見ていただいて、できることでしたら矢口の方も検討していただければと思っております。 ◆荒木　委員　ちょっと突拍子もないお話かもしれないのですけれども、これは短い文面の中に本当に苦労しているのを見ていると一日も早くやってあげたいなと思って、運営なんかは父兄、ＰＴＡの皆さんの自主運営みたいな形はできないのかな。お話してもらって、それでそれに補助金を出すなんてできないのですか。 ◎　　こども育成部長　ほかの港区の養護学校の中にそういったこと、実績がありますので、他の実例もありますので、そういうのを参考にしながらどういった手法がいいのか検討させていだきたいと思っています。 ◆荒木　委員　そうすると一石二鳥だろうと言ったら怒られてしまうね。とにかくお母さんに自主運営してもらって、それで補助金もお母さん方に出すという形がもし実現したら、これは何か法的に抵抗はある。 ◎　　こども育成部長　特に大きな問題はないと思います。ただ制度とかそういう付属制度をどうやってうまく整理するか検討する必要はあるかと思います。 ○　　委員長　いいですか。 ◆神林　委員　ですから制度の問題だとか、それからさっき言いました所管の問題だとか、お金の問題だとかいろいろありますよ。だから、それについて今ここの議会でどうこう言ってもやはりこれは難しい問題でもありますから、そういう意味ではあまり早急にこれをどうこうというのではないのですけれども、趣旨を理解してあげて、だから、可能な限り願意に沿うようにとか、そういう形の意見をつけて採択したらどうなのかなと考えておりますが。 ◆和田　委員　そうしますと一応大田区の方で考えているのは、大田区の学童保育は今３年生までとなっておりますけれども、中高学部もここの人数的には。これはまた登下校の下校時間なのですけれども、学年的にはどのように考えていらっしゃいますか。 ◎　　こども育成部長　ですから、従来の学童保育、現行の学童保育事業にこだわる必要はないと思うのですね。その場でのこの事業目的のための仕組みをつくればいいと考えております。 ◆和田　委員　とすると、対象は全校生徒と解釈してよろしいですか。ここの。
   ◎　　こども育成部長　ちょっとそこまでまだ検討に行きついていないですけど、基本的にはこの趣旨に沿うならば必要な方が必要なサービスを受けられるということになると思いますけど。 ○　　委員長　よろしいですか。 　取り扱いが出ていますが、取り扱いは１６日にいたしまして、一応本件を継続とさせていただきます。 　続きまして、１５第５７号　大森スポーツセンター（１階アリーナ）を高齢者に配慮した有効利用を求める陳情を議題といたします。原本を回覧します。書記の朗読をお願いいたします。 　（書記朗読） ○　　委員長　それでは、理事者の見解をお願いいたします。 ◎　　スポーツ振興課長　１５第５７号についてご説明します。この陳情の趣旨でございますけれども、この団体を出された方は大森スポーツセンターの地下の健康体育室を利用して卓球をやられている高齢者の団体でございます。スポーツセンターは１階のアリーナが比較的月曜日から金曜日の間については利用されていないということで、その間高齢者の卓球利用のために通常の使用料より低い料金で使用できるようにしてほしいというところでございます。 　大森スポーツセンターの１階のアリーナでございますけれども、アリーナの使用料というのが、町やスポーツに使用する場合とそれ以外の場合と分けて、町やスポーツに使用する場合に小・中学校及びその児童・生徒、それから２番目には高等学校及びその生徒、そして、３番目にその他と、その３つの使用料の区分を設けて使用料を定めております。高齢者の団体の場合は、その他に属するということになっているところでございます。 　また、この使用料を減免せよという趣旨かどうかわかりませんけれども、使用料の減免について申し上げますと、使用料の減免については、この大森スポーツセンターにつきましては、青少年対策事業委託団体、それから少年育成団体または少年団体ですね。それから、障害者団体ということでこの３つの場合、３団体の場合が公益のために使用する場合に限り使用料を減額するという規定になってございます。 　この規定の定め方につきましては、他の区の施設につきましても特定の高齢者施設だとか、池上梅園とかにつきましては別の定めをしておりますけれども、その他の施設については同様の定めをしているところでございます。 　したがいまして、大森スポーツセンターのアリーナについてのみ高齢者団体の使用料を減額するということは難しいのではないかと考えております。 　それから高齢者団体について、しかもアリーナが使用されていないときに限って特別に低い使用料を定めるということは、利用者負担の公平の観点から考えましても難しいのではないかと思っております。 　それから、この陳情の中に月曜日から金曜日の間、１階アリーナは割合使用されていないときがあるというお話でございますけれども、昨年度の１階のアリーナの利用率は１年を通しまして７４．４％ということでございます。これを月曜日から金曜日だけに限って調べてみますと、５９．４％ということで約６０％になってございます。 ○　　委員長　それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆古山　委員　アリーナの料金というのはすごく高いのかどうかということがちょっと気になるのですけれども、例えばお金を出してお借りするにはとても高い金額かどうかということをちょっと気になるのですが、ちょっとまずその辺をお願いいたします。 ◎　　スポーツ振興課長　アリーナの利用料は確かに比較的高くなっておるわけですけれども、これは面積が広いということと、それから施設にいろいろ付帯設備がついておりまして、それらの経費の面からこのような金額になっていると思っております。 ◆古山　委員　いくらですか。 ◎　　スポーツ振興課長　失礼しました。アリーナの金額でございますけれども、先ほど申し上げましたように、例えば午前中使用の場合だけで申し上げますと、小・中学校の場合は３，４００円、それから高等学校の場合は５，２００円、そのほかにつきましては１万５，５００円と、これは午前中だけでございます。全日これを借りた場合どうなるかと申しますと、小・中学校の場合は１万５，５００円、高等学校及びその生徒については２万３，４００円、その他については５万２，０００円ということになってございます。 ◆古山　委員　卓球が一時暗いスポーツということで人気がないときがあったのですが、私も卓球の顧問をやっていたときは全然部員が来なくてテニスに流れたりという時代もありまして、だんだん今人気が出てきていますよね。台の色も変わって来たり、いろいろ球の色も変わって来たりいろいろ人気が出てきて、そして健康のためにもいいということで、たしか区民プラザの下もあそこはスカッシュではなくて、オートテニスでしたか。オートテニスだけではなくて半分を卓球に使わせていただいているのではないかと思っているのですが、その利用者の数とあそこ大変安く、１時間３００円でしたか。何かすごく安く貸していただいているのですが、その利用率と比較してやはりすごく伸びていて、そしてこの卓球をやる人がふえていて、ぜひという声があるのかどうか、その辺の動向をちょっと教えていただければありがたいのですが。 ◎　　スポーツ振興課長　最近卓球をやる方がふえているかということでございますけれども、スポーツ振興課、教育委員会の方でこの陳情にございますように初心者高齢者卓球教室というのを実施しておりまして、ここで高齢者に卓球を親しんでいただくような事業を進めているわけでございますけれども、全体的に卓球を楽しむ方がふえているかという問題につきましては、大森スポーツセンターの地下の健康体育室というのがあるわけですけれども、そちらの卓球利用がかなりの部分を占めているので、ある程度卓球というのは、特に高齢者の方たち等に広がっているのかなと感じております。 ◆古山　委員　私はふえているということですので、アリーナが大変やはり高いかな、本当に安ければどんどんお借りになってお金を払いになってお借りしてどんどんと思っておりました。ちょっと金額的にはやはりちょっと高いかなという、午前中だけでも１万５，５００円ということですよね。大変高いし、何か健康増進のためにご検討いただければありがたいかなと思っておりますが。 ◎　　スポーツ振興課長　卓球が盛んでアリーナの方が１万５，５００円と午前中だけでも高いということでございますけれども、卓球をする場合に必ずしもアリーナのすべてを使ってやらなくてもいいわけで、実はそのアリーナを２分の１利用という制度がございまして、２分の１で利用できる部分もございます。 ◆古山　委員　では、２分の１を利用すると半額になるということでしょうか。 ◎　　スポーツ振興課長　そのとおりでございます。 ○　　委員長　よろしいですか。 ◆荒木　委員　今、スポーツ振興課長のお話で平日４割あいていると言っていましたよね。それで、そのことに対し全然４割もあいているという、貴重な区民の財産に民間だったら首ですよ、本当に。そういう認識というのを公務員は持っているのかなと。私はやはり商人の出だからね。４割も空いていて大丈夫なのかなというのがあるのですよね。例えばそういう高齢者、この間、私、代表質問でやりましたけれども、健康寿命延伸が国是だといって高齢者の方が一生懸命何かやろうとしてこういう訴えをしているときに、何かの方法で例えば高齢者割引きでも何でもいいからあいているところを埋めるだけのやはり努力しなければいけないので、不公平だとか何とかなんて言っている場合ではないかと思うのですけどね。いかがですか。 ◎　　スポーツ振興課長　平日月曜日から金曜日の間について利用率が６割というようなことで、確かに利用率はとしては低いわけでございます。これにつきましては利用率の向上というのは、私どもにとって大きな課題でございまして、その利用率を上げるために今どうしたらいいかということで現在検討をしているところでございます。例えば今現在２分の１利用という利用方法があるわけですけれども、それをさらに細分化した金額的にはもっと安い金額で小さな団体でも利用できる可能な方法はないかとか、また利用の時間区分につきましても、もう少し細分化して短時間利用等を考えることができないか等を現在検討させていただいております。 ◆松本　委員　地下の体育室ですか、こちらの利用料金はいくらですか。 ◎　　スポーツ振興課長　健康体育室でございますが、スポーツに利用する場合とスポーツ以外に利用する場合とちょっと違うわけですけれども、スポーツに使用する場合、健康体育室ＢとＣがそういうスポーツの団体使用で、健康体育室Ａというのはトレーニングルームになってございますけれども、卓球等に使用するのはＢ及びＣでございます。Ｂにつきましては、午前中は７４０円、Ｃにつきましては５００円になってございます。 ◆清水　委員　この陳情書の４番、５番のところなどは特に高齢者が卓球教室、区が行う健康増進の高齢者一つとして行った卓球教室に教室された人たちが終了した後に入会してくるというふうなこの陳情を出された方の思いが強くあらわれているような非常に気がするのですね。区が健康増進のためにさまざまな施策をされるのは大変いいことで、それに参加した人たちの思いということをやはり酌む必要があると思います。寝たきりにならない、元気で長生き、死ぬまで元気でということで高齢者の方たちは非常に頑張っていて体の面だけではなくて、気持ちを明るくなるというようなことが本当にあると思うのですね。スポーツによる効果が。 　それで、今理事者の方の説明でちょっとわかりにくいところがあったのですが、公平のところでほかの区の施設に関しても減免できるその３団体というふうなご説明があったのですが、減免できる公益のために使用するときに減免とおっしゃったのですが、ちょっとその辺をもう少し詳しくお話していただいて、高齢者の方が健康増進のために運動することが減免の対象にならないかどうか、ぜひしていだきたいと思うのですが。 ◎　　スポーツ振興課長　まず、減免の先ほど３つのケースがあると申し上げたわけでございますが、その中でそれらの３つの団体の使用の場合に公益のために使用するときということで、あくまで例えば青少年対策事業委託団体が、その本来の目的に使用する場合では減免の対象になるわけですけれども、それがその本来の目的以外に同じ団体であっても利用する場合は対象にならないよというような意味で、その使用目的の公益性を判断いたしまて、その公益が同じ団体が使用しても公益がないような使用については減免の対象にはしないということでございます。 　それから、高齢者についてなぜ減免ができないかということでございますけれども、高齢者の他の施設も同様ですけど、この３団体に限定したというのは、特に社会的に配慮を要するような団体としてこの青少年団体等を定めておりまして、高齢者の団体につきましては、特に配慮する団体とは考えていないということでございます。 ◆神林　委員　私はこの特定の団体だけに通常の使用料を減免するという部分についてはちょっと反対なのですよ。やはり公平性という意味も含めまして、特定の団体だけに安い料金というのは反対なのですが、先ほどちょっと荒木委員も触れましたけれども、あいているものを何で使わないんだろうという議論があるのですよ。 　例えば飛行機の客席待ちを考えてください。通常客席は入れていきますよね、どんどん。あいた場合は間際になったら安くしてでもいいから結局入れるのですよ。それはなぜかと言ったら、使わなくても使っても同じコストがかかってしまう部分というのは相当量あるわけですよ。だからそのために結局間際になってどうしても埋まらないときは安くなってでも貸すということなのです。募集をする場合は、その特定の人だけではなくて、より広くだれでもが借りられるようにするわけですよ。 　当然、このスポーツセンターだけではなくて、ほかの会館にもすべて言えるこのなのですけれども、民間の感覚からしたらあいていたら使わなくなって、結局かかるお金が管理運営費の中にあるわけですから、そういうことを考えたらできるだけ埋めようとするわけですよ。確かにこういう会館の場合は使用規定がみたいな要綱がみんなあるでしょうから、現行今やれといっても無理かもしれませんけれども、少なくともそういうだから規定があって無理ならば規定をかえればいいわけですよ。 　だから、間際になってどうしても埋まらない部分のときには少し安売りしてでもいいから、民間の感覚で言うとそうなのです。それでも入れた方がなお施設の運営のためにはいいわけですよ。そういう経営感覚というのは先ほど荒木委員も言われましたけれども、やはりこれからの施設運営の中で非常に必要なのかなと。 　だから、このお年寄りのところだけを優遇するというわけではなくて、広く皆さんに間際になってどとうしてもあいているときは少し安くでもいいから使ってくださいよというような、そういう営業がほかの施設であっても必要な気がするのですよ。だから、これに限ったことではないのですが、そういう考えに対して、今どういうふうに思っていられるか。 ◎　　スポーツ振興課長　確かに先ほど委員の例で、よく店でも閉店間際の場合、そのまま置いておけばごみになってしまうようなものを安く売るということもございますし、そういう面では効率的な使用をしていただいていくということからすれば、そのようなことも考えられないわけではございませんけれども、そういたしますと、この陳情にもありますように、当日あいていたらそこを安く利用させてあげるというようなことを設けますと、当然使用の申し込みの日によって使用料がかわってしまうということでございまして、そういうことが区の施設の利用の形態としていいのかどうかという問題は一つはあるのかなと思っております。 ◆神林　委員　どっちが優先するかということなのですけれども、現行の確かにそういういろいろな障害があるのはわかっているのですよ。ただ、さっきも言ったように、民間の方がもしこれを経営していたら恐らくそうするでしょうねと。あいていたってかかるお金はあるわけですよ。 　だから、やはりそういう経営理念みたいなものもこの施設だけではないのですけれども、やはり大きな問題としてこれの部分で、この方の言われている部分の趣旨の中には、恐らく根底に内在しているものとしてあいているのに何で貸してくれないのだと。どうせあいているのではないかと。そういう部分も相当意味合いとしてあるような気がしているのですよ。 　だから、そういう意味でのいい問いかけでもあるので、この際、そういう部分も研究して、やはりせっかくあいているのに使えないというのはおかしい話ですよ。ぜひそういう経営感覚もそれを実施するにはいろんな障壁があるのはわかりますけれども、やはりそういう感覚もほかの施設も含めてぜひ検討していただきたいなと思います。要望にしておきます。 ◆和田　委員　先ほど清水委員からも元気な高齢者というお話もありましたけれども、やはり例えば今大田区では皆さんもご存じだと思うのですが、特別養護老人ホームの待機者が３，３００人以上いると言われていますので、やはり先を考えますとどんどん高齢化していって、特別養護老人ホームに入りたいという人をふやすよりも、やはり特別そういう介護の世話にならない元気高齢者をどれだけふやしていくかということも大きな課題になって、特別養護老人ホームを建てるお金を考えたら、ここを安く貸すということは、本当にそういう意味で長い見方をすればずっと安く経費節約ができるのではないかなと思うのですね。 　ただ、やはりここだけではなくて、これを高齢者福祉と一緒に考えていくというやり方なんかも必要なのかなと思っているのですね。その辺はいかがですか。 ◎　　スポーツ振興課長　確かに高齢者が元気で健康に生活していただくということは大変重要なことでございます。そういう意味で私ども、高齢者の卓球教室であるとか、水泳教室等を実施しているわけでございますけれども、そういう意味で高齢者の方には今後とも卓球だけではなく、いろんなスポーツに親しんでいただきたいということでございます。 　ただ、使用料につきましては、金額的に特に高齢者だからといって特別な扱いをする必要があるのかという問題については通常と同じでよろしいのではないか考えたところから、この料金設定になっているわけでございます。 　そういう意味で、この高齢者の卓球グループも健康卓球教室を卒業されて親しんでいただいているわけですけれども、健康体育室の中で８台だと狭いということをおっしゃっているわけですけれども、８台を置いた場合、私も見てみたのですけれども、８台を置いて、決して正式な大会の広さを維持しようとすれば無理でございますけれども、基本的には実際それほど危険と私としては感じなかったわけでございます。 　そういう意味で、健康体育室は高齢者も含めた健康のためのスポーツに利用していただく施設でございますので、そういうところを極力利用していただいて、今後ともスポーツに親しんでいただきたいと考えてございます。 ◆和田　委員　何回もしつこくなってしまうようなのですが、やはり高齢者福祉と一緒になってやっていくという、料金の設定も私なんかはやはり高齢になっても元気でいてほしいという願いから、こういう事業は無料ではいいのではないかと思うくらいなのです。ですから、これはやはり部署が違ってくるとは思うのですけれど、ぜひ高齢者福祉という観点での位置づけで連携も取りながら、進めていっていただきたいなと要望しておきます。 ◆古山　委員　そのアリーナの２分の１利用まではお知らせしているのですか。２分の１は半額ですよ。それから４分の１利用というのがありますよというのは、それはもう皆様に公開をしているのでしょうか。 ◎　　スポーツ振興課長　２分の１利用につきましては、現在でも実施しておりますので、お知らせをしているところでございます。また、それ以上の細分化については、現在いろんな問題もございますので、検討している最中でございます。 ○　　委員長　よろしいですか。 ◆古山　委員　そうすると、その２分の１利用でこの高齢者の方が借りたという例はありますか。 ◎　　スポーツ振興課長　私、現在そういう事例があるかどうかについては承知しておりません。 ◆沼田　委員　この理由の２のところにちょっと今答えていただいた面もあるのですけれども、接触によってけががふえているということが書いてあるのですけど、健康のために通っていてけがをしていたのでは、これは本当に。例えばさっきの答えの中でちょっと私、はっきり聞かなかったのですけど、体育館にＡ〜Ｃまで部屋があって、卓球のために使えない部屋があるという話なのですけれども、例えばここで改善をしてけがをしないような処置をとるとか、またこれが本当にどれぐらいのけがが実際起きた事例があるのかということをちょっと教えていただきたいのですけれども。 ◎　　スポーツ振興課長　健康体育室、先ほどちょっと説明が不十分だったのですけれども、健康体育室にはＡ、Ｂ、Ｃという３つの部屋がございます。健康体育室Ａにつきましては、個人利用でトレーニングをしていただくトレーニングルームとなってございます。そして、ＢとＣが団体でスポーツを楽しんでいただくという部屋になってございます。 　また、狭いためにけがが起こっているということでございますけれども、私どもはスポーツセンターの方で聞きましたところ、そのけがが起こったという報告は受けたことがないということで、当然スポーツをしているわけでございますので、接触等による事故というのは発生することがございますけれども、大きな事故というのはなかったのだろうなと。報告がなかったわけですから、とは思っています。 　ただ、今この陳情者の方がおっしゃるには８台置くと少々窮屈ではないかということでございます。８台というのは必ずしも８台を置かなければならないということではございませんで、当然その安全面も考えて台数はいろいろ調整していただくことはできるわけでございます。この陳情者の団体、３団体ございますけれども、７０名で。７０名でいうとこの７０名の方が同時期に使用するとなれば８台置いてもなかなか回ってこないというような部分があるかと思いますけれども、実際はそれぞれの団体が要するに３団体が共同ではなくて、それぞれの団体がそれぞれ３０名以内の人数、申し込みの状況では３０名以内の人数で申し込まれているということでございますので、必ずしも８台を置かなければなかなか卓球をする番が回ってこないというようなことはないのではないかと思っております。 ◆荒木　委員　これは陳情が出てきたまでの経緯というのか、これは現場の人がこの高齢者の人たちが現場と話しをして、それでらちが明かなくて区議会に陳情したのか、いきなり区議会なのかどっちなのかな。 ◎　　スポーツ振興課長　この陳情がどういう経緯で出てきたかというのは正確なことはわかりませんけれども、スポーツセンターの方で聞きますと、あるとき卓球をされる高齢者の団体が申し込みをするのを忘れたということがございまして、そのときにほかの方が利用していますと健康体育室は使えなくなるわけですけれども。それで、そのときにたまたまスポーツセンターのアリーナがあいていたと。そのときにはちょっと高額な料金なわけですけれども、スポーツセンターを利用していただいたという事例があったということは聞いております。 ○　　委員長　よろしいですか。それでは、恐縮ですが、取り扱いは１６日として、本件を継続といたします。 　以上で陳情の審査を終結いたします。 　こども文教委員会を閉会いたします。 　 午前１２時００分閉会...